肖鹰:小沈阳是媚俗 中国人就算不差钱也差灵魂了
——访清华大学美学教授、文化批评家肖鹰
“小沈阳”火了，“春晚”过后满城尽说“小沈阳”。他的粉丝不乏“80后”和“90后”，有些从来不听戏的年轻人因为他开始听起了二人转。喜欢他的人说，“小沈阳”的魅力在于他的娱乐精神，我们看到了一个身上有活儿的民间艺人面对观众实实在在的诚意。不喜欢他的人说，他走红是因为他低俗，现在就是大众的“审丑”时代，他招牌式的跑偏裤子和娘娘腔都是在哗众取宠。
“小沈阳”是靠低俗走红的吗？那什么是高雅呢？我国其他地方剧种能否像二人转一样红起来？近日，清华大学美学教授、文化批评专家肖鹰接受中国青年报记者专访。
中国青年报：有人认为“小沈阳”的表演很低俗，你怎么看？
肖鹰：把“低俗”用在他身上并不妥，因为低俗的表演应该是有严重道德缺限、有意识违背或败坏公众文化趣味的表演。在高雅、通俗和低俗三大类型中，“小沈阳”的表演是通俗型的，在通俗中再细分，他走的是媚俗路子，用他的口头禅说，就是把观众“整高兴了”。
我专门上网看了他这两年的许多表演，尤其今年他在央视、辽宁和天津卫视的三个春晚的表演，感觉他的演技单一重复，动作、台词和表情确实另类，是“小沈阳”的，但他只有那两下子。现在有些媒体把“小沈阳”捧成一个表演奇迹，我反对。这显然是一种商业造神运动。我不认为他蕴含着多少过人的艺术潜质，他可以走红一段时间，但不会真正成为一个表演艺术家留在人们心中。
改革开放30年，央视春晚也过了25载，就成活了一个赵本山。赵之后又只有赵的弟子。这一花独放、一脉单传的“央视春晚”奇观，难道不令人反思吗？一个健康和谐的社会，肯定是多元文化构成的。我认为，在文明社会，应采取的文化战略是：扬高雅文化，活跃通俗文化，限制低俗文化。
中国青年报：什么样的文化是高雅文化呢？
肖鹰：我用三个特点来界定高雅文化：首先它的艺术形式经过漫长的历史锤炼，不仅成熟精湛，而且具有独立的文化学甚至人类学价值；第二，它是积极向上的，能提升民族文化、适合民族精神生活发展需求；第三，高雅文化具有高度的原创性，而低俗文化存在大量简单粗糙的复制和模仿。许多人说“小沈阳”的表演有低俗性，很大程度上在于他的自我复制。
古希腊的悲剧，中国的古琴乐，在今天能欣赏的人不多，但只要你真正接受它们，你的心灵就会被感化和提升。最近的电影《梅兰芳》我认为也是高雅的。相反，市场上的恐怖电影、色情电影，之所以低俗，不仅因为它们张扬人的肉体欲望，还因为它们为了制造刺激效果极度扭曲人的肉体欲望，是反自然的。
中国青年报：《梅兰芳》中有一句台词说：“角儿是座儿的。”这么多人喜欢“小沈阳”，不光是因为他的单一重复吧？有人说“小沈阳”走红是因为他的表演很真实，没有舞台腔，没有学院气，能让人放肆大笑。
肖鹰：在娱乐市场，所谓真实，实际上是全方位包装的结果。赵本山离不开解放帽和中山装，“小沈阳”同样也离不开娘娘腔和大花裤衩。看多了模仿自港台的洋泾浜式的“拿腔作势”，突然出来一个唱东北二人转、跨性别表演的“小沈阳”，你就会因为新奇而感到真实。
中国青年报：民间有句话叫“宁舍一顿饭，不舍二人转”。为什么在众多地方剧面临困境的当下，二人转却能够红遍大江南北呢？
肖鹰：二人转作为一种民间表演艺术，禀赋了东北人的猛烈放浪。它能为广大民众喜爱，甚至超越地缘限制，与这种东北人的气质是相联系的。与其他地方剧相比，二人转的优势在于它是一种真正拿得起放得下的表演方式，不拘形式、不拘内容甚至不顾颜面，真正的“ 东北乱炖”，大家看什么来劲，它就给你玩什么。而其他地区的民间表演艺术，缺少这种综合性和开放性。
二人转能走向全国娱乐市场，赵本山功不可没。他以“刘老根大舞台”作为根据地，以央视春晚演小品作大舞台，同时用影视制作广推二人转，这是产业化的全方位运作。但二人转今天的“牛市”，归根到底还与当代中国文化市场化的大环境有关。
低俗文化在高度现代化的都市生活里为什么被需要，乃至于滥觞？有其人类学的原因在，也就是俄罗斯文学理论家巴赫金“狂欢化理论”所说的，低俗化满足了人类带有狂欢性的娱乐需要。
中国青年报：据了解，2008年，“刘老根大舞台”在沈阳8家剧场票房收入超过1亿元。今年5月1日，位于北京前门的“刘老根大舞台”也要开演了。其他地方戏剧能复制二人转的成功模式吗？
肖鹰：不可能。黄梅戏等中国几大传统剧种，经过千锤百炼已形成了各自的经典剧目和表演程式。培养一个成熟的昆曲演员需要一二十年，欣赏者也需要相当的古典文化素养。因此不可能像开快餐连锁店一样将昆曲等地方剧普及全国。如果硬要将传统戏剧变成娱乐化形式推向市场，最终只能是“尴尬进去，尴尬出来”，要不就是“逼良为娼”，使传统艺术丧失纯正性。
中国青年报：传统戏剧艺术如何发展才能吸引今天的青年人，适合他们的口味？
肖鹰：不需要把传统创新成当代娱乐形式，去适应娱乐市场需要。大概在2005年,广东的个别粤剧团曾经做过试验，在表演中加入摇滚乐因素，一时轰动，但是这种创新没有持续效应。我认为，要维护粤剧的生机，一定要以保持它的纯正性为本。如果用摇滚吸引青年观众，粤剧将被越来越多地加入摇滚因素，最后导致剧种自身的解体；如果只是拿摇滚当佐料，一阵新鲜感之后，年轻观众同样会丧失。
在全球化背景下，在商业决定文化命运的时代，我们怎样维护和拯救我们的传统艺术，地方戏曲如何生存，要回答这两个问题必须站在历史的高度，要有文化的判断力和战略眼光。传统存在的理由就因为它传统，因此保护传统不是把它现代化，而是在现代化中保存传统。只从商业目的出发，搞旅游开发、招商引资那一套，只能葬送传统。我们得认识到，保存民族文化传统，就是保持民族特色和文化的历史独特性！
中国青年报：为保持独特性就不用通过发展吸引青年了吗？那还谈什么传承呢？
肖鹰：我反问下，《诗经》是否需要传承？当然需要。但是《诗经》还能怎么发展？它是固定的、不可能再往前发展，它的发展就是我们通过阅读、阐释、欣赏，让它代代相传地活在我们的历史进程中。这就是我所说的发展传统。
现在，我们对文化有个最大的错误认识，就是没有认识到传统文化自身存在的权利，只认为它是可以利用甚至谋利的工具。西方人对待传统很有一套，就在于他们认为“社会要发展新的，不导致必须改变旧的”。我在德国看歌剧《卡门》是用意大利语唱的，普通观众要理解意思只能看字幕。为什么不用德语翻唱？因为懂得传统价值的德国观众就要听原汁原味的意大利歌剧。
现在我们国家有保护传统文化的战略，却缺乏有力度的文化扶持政策，使得地方剧种不得不被迫走向市场，为了生存最后走上急功近利的道路。阿多诺有句话对中国人是很好的忠告：“传统必须存在于它自身的历史之中。”如果真的没有一个人学，没有一个人听，那么传统文化的衰亡是历史规律，但我相信在中国这样的泱泱大国，传统文化有很强的生命力。
中国青年报：我们如何吸引青年走进传统戏剧，喜欢上传统戏剧呢？
肖鹰：现在观众对戏剧艺术的关注度不高，第一个原因在普及教育的缺乏，古典艺术没有进入孩子心灵。第二个原因是大众舆论导向的问题。现在各大媒体上还有多少版面留给传统艺术？大众舆论对传统艺术的常规性遮蔽，就是当代社会对传统艺术的集体谋杀！就此而言，现在掌管文化和舆论的人士，是应当承担历史责任的。
艺术需要观众，但观众需要艺术培养。前年白先勇的青春版《牡丹亭》到北大演出，连演三场都爆满。可见欣赏传统戏剧的年轻观众尤其是大学生，大有人在。但对于喜爱传统戏剧艺术的年轻人来说，他们缺少充分接触传统戏剧表演的机会。就是有机会，他们也买不起价格不菲的戏票。
我们的政府现在还很少考虑到有义务请公民看戏，看戏就得自己掏钱。但文化是不能以市场来衡量的，一个成熟的文明国家，应当加大扶持经典文化和高雅艺术的力度。真正有强盛生命力的还是高雅艺术。
现在中国不缺少关注文化的人，而是缺少持独立的文化价值观的人，如果总把文化绑架到某种实际利益考量中，文化就会失去发展的内在动力。“小沈阳”红遍中国的小品叫“不差钱”，将来中国人真的不差钱了，但是如果只有媚俗的通俗艺术走红、低俗艺术泛滥，而传统高雅艺术名存实亡，中国人就差比钱更根本的灵魂了。
本报记者 王聪聪 实习生 庄庆鸿
“小沈阳”火了，“春晚”过后满城尽说“小沈阳”。他的粉丝不乏“80后”和“90后”，有些从来不听戏的年轻人因为他开始听起了二人转。喜欢他的人说，“小沈阳”的魅力在于他的娱乐精神，我们看到了一个身上有活儿的民间艺人面对观众实实在在的诚意。不喜欢他的人说，他走红是因为他低俗，现在就是大众的“审丑”时代，他招牌式的跑偏裤子和娘娘腔都是在哗众取宠。
“小沈阳”是靠低俗走红的吗？那什么是高雅呢？我国其他地方剧种能否像二人转一样红起来？近日，清华大学美学教授、文化批评专家肖鹰接受中国青年报记者专访。
中国青年报：有人认为“小沈阳”的表演很低俗，你怎么看？
肖鹰：把“低俗”用在他身上并不妥，因为低俗的表演应该是有严重道德缺限、有意识违背或败坏公众文化趣味的表演。在高雅、通俗和低俗三大类型中，“小沈阳”的表演是通俗型的，在通俗中再细分，他走的是媚俗路子，用他的口头禅说，就是把观众“整高兴了”。
我专门上网看了他这两年的许多表演，尤其今年他在央视、辽宁和天津卫视的三个春晚的表演，感觉他的演技单一重复，动作、台词和表情确实另类，是“小沈阳”的，但他只有那两下子。现在有些媒体把“小沈阳”捧成一个表演奇迹，我反对。这显然是一种商业造神运动。我不认为他蕴含着多少过人的艺术潜质，他可以走红一段时间，但不会真正成为一个表演艺术家留在人们心中。
改革开放30年，央视春晚也过了25载，就成活了一个赵本山。赵之后又只有赵的弟子。这一花独放、一脉单传的“央视春晚”奇观，难道不令人反思吗？一个健康和谐的社会，肯定是多元文化构成的。我认为，在文明社会，应采取的文化战略是：扬高雅文化，活跃通俗文化，限制低俗文化。
中国青年报：什么样的文化是高雅文化呢？
肖鹰：我用三个特点来界定高雅文化：首先它的艺术形式经过漫长的历史锤炼，不仅成熟精湛，而且具有独立的文化学甚至人类学价值；第二，它是积极向上的，能提升民族文化、适合民族精神生活发展需求；第三，高雅文化具有高度的原创性，而低俗文化存在大量简单粗糙的复制和模仿。许多人说“小沈阳”的表演有低俗性，很大程度上在于他的自我复制。
古希腊的悲剧，中国的古琴乐，在今天能欣赏的人不多，但只要你真正接受它们，你的心灵就会被感化和提升。最近的电影《梅兰芳》我认为也是高雅的。相反，市场上的恐怖电影、色情电影，之所以低俗，不仅因为它们张扬人的肉体欲望，还因为它们为了制造刺激效果极度扭曲人的肉体欲望，是反自然的。
中国青年报：《梅兰芳》中有一句台词说：“角儿是座儿的。”这么多人喜欢“小沈阳”，不光是因为他的单一重复吧？有人说“小沈阳”走红是因为他的表演很真实，没有舞台腔，没有学院气，能让人放肆大笑。
肖鹰：在娱乐市场，所谓真实，实际上是全方位包装的结果。赵本山离不开解放帽和中山装，“小沈阳”同样也离不开娘娘腔和大花裤衩。看多了模仿自港台的洋泾浜式的“拿腔作势”，突然出来一个唱东北二人转、跨性别表演的“小沈阳”，你就会因为新奇而感到真实。
中国青年报：民间有句话叫“宁舍一顿饭，不舍二人转”。为什么在众多地方剧面临困境的当下，二人转却能够红遍大江南北呢？
肖鹰：二人转作为一种民间表演艺术，禀赋了东北人的猛烈放浪。它能为广大民众喜爱，甚至超越地缘限制，与这种东北人的气质是相联系的。与其他地方剧相比，二人转的优势在于它是一种真正拿得起放得下的表演方式，不拘形式、不拘内容甚至不顾颜面，真正的“ 东北乱炖”，大家看什么来劲，它就给你玩什么。而其他地区的民间表演艺术，缺少这种综合性和开放性。
二人转能走向全国娱乐市场，赵本山功不可没。他以“刘老根大舞台”作为根据地，以央视春晚演小品作大舞台，同时用影视制作广推二人转，这是产业化的全方位运作。但二人转今天的“牛市”，归根到底还与当代中国文化市场化的大环境有关。
低俗文化在高度现代化的都市生活里为什么被需要，乃至于滥觞？有其人类学的原因在，也就是俄罗斯文学理论家巴赫金“狂欢化理论”所说的，低俗化满足了人类带有狂欢性的娱乐需要。
中国青年报：据了解，2008年，“刘老根大舞台”在沈阳8家剧场票房收入超过1亿元。今年5月1日，位于北京前门的“刘老根大舞台”也要开演了。其他地方戏剧能复制二人转的成功模式吗？
肖鹰：不可能。黄梅戏等中国几大传统剧种，经过千锤百炼已形成了各自的经典剧目和表演程式。培养一个成熟的昆曲演员需要一二十年，欣赏者也需要相当的古典文化素养。因此不可能像开快餐连锁店一样将昆曲等地方剧普及全国。如果硬要将传统戏剧变成娱乐化形式推向市场，最终只能是“尴尬进去，尴尬出来”，要不就是“逼良为娼”，使传统艺术丧失纯正性。
中国青年报：传统戏剧艺术如何发展才能吸引今天的青年人，适合他们的口味？
肖鹰：不需要把传统创新成当代娱乐形式，去适应娱乐市场需要。大概在2005年,广东的个别粤剧团曾经做过试验，在表演中加入摇滚乐因素，一时轰动，但是这种创新没有持续效应。我认为，要维护粤剧的生机，一定要以保持它的纯正性为本。如果用摇滚吸引青年观众，粤剧将被越来越多地加入摇滚因素，最后导致剧种自身的解体；如果只是拿摇滚当佐料，一阵新鲜感之后，年轻观众同样会丧失。
在全球化背景下，在商业决定文化命运的时代，我们怎样维护和拯救我们的传统艺术，地方戏曲如何生存，要回答这两个问题必须站在历史的高度，要有文化的判断力和战略眼光。传统存在的理由就因为它传统，因此保护传统不是把它现代化，而是在现代化中保存传统。只从商业目的出发，搞旅游开发、招商引资那一套，只能葬送传统。我们得认识到，保存民族文化传统，就是保持民族特色和文化的历史独特性！
中国青年报：为保持独特性就不用通过发展吸引青年了吗？那还谈什么传承呢？
肖鹰：我反问下，《诗经》是否需要传承？当然需要。但是《诗经》还能怎么发展？它是固定的、不可能再往前发展，它的发展就是我们通过阅读、阐释、欣赏，让它代代相传地活在我们的历史进程中。这就是我所说的发展传统。
现在，我们对文化有个最大的错误认识，就是没有认识到传统文化自身存在的权利，只认为它是可以利用甚至谋利的工具。西方人对待传统很有一套，就在于他们认为“社会要发展新的，不导致必须改变旧的”。我在德国看歌剧《卡门》是用意大利语唱的，普通观众要理解意思只能看字幕。为什么不用德语翻唱？因为懂得传统价值的德国观众就要听原汁原味的意大利歌剧。
现在我们国家有保护传统文化的战略，却缺乏有力度的文化扶持政策，使得地方剧种不得不被迫走向市场，为了生存最后走上急功近利的道路。阿多诺有句话对中国人是很好的忠告：“传统必须存在于它自身的历史之中。”如果真的没有一个人学，没有一个人听，那么传统文化的衰亡是历史规律，但我相信在中国这样的泱泱大国，传统文化有很强的生命力。
中国青年报：我们如何吸引青年走进传统戏剧，喜欢上传统戏剧呢？
肖鹰：现在观众对戏剧艺术的关注度不高，第一个原因在普及教育的缺乏，古典艺术没有进入孩子心灵。第二个原因是大众舆论导向的问题。现在各大媒体上还有多少版面留给传统艺术？大众舆论对传统艺术的常规性遮蔽，就是当代社会对传统艺术的集体谋杀！就此而言，现在掌管文化和舆论的人士，是应当承担历史责任的。
艺术需要观众，但观众需要艺术培养。前年白先勇的青春版《牡丹亭》到北大演出，连演三场都爆满。可见欣赏传统戏剧的年轻观众尤其是大学生，大有人在。但对于喜爱传统戏剧艺术的年轻人来说，他们缺少充分接触传统戏剧表演的机会。就是有机会，他们也买不起价格不菲的戏票。
我们的政府现在还很少考虑到有义务请公民看戏，看戏就得自己掏钱。但文化是不能以市场来衡量的，一个成熟的文明国家，应当加大扶持经典文化和高雅艺术的力度。真正有强盛生命力的还是高雅艺术。
现在中国不缺少关注文化的人，而是缺少持独立的文化价值观的人，如果总把文化绑架到某种实际利益考量中，文化就会失去发展的内在动力。“小沈阳”红遍中国的小品叫“不差钱”，将来中国人真的不差钱了，但是如果只有媚俗的通俗艺术走红、低俗艺术泛滥，而传统高雅艺术名存实亡，中国人就差比钱更根本的灵魂了。
本报记者 王聪聪 实习生 庄庆鸿
