央视解析老伯推人下桥案 那已成跳桥圣地(图/视频)
男子为讨工程款欲跳桥寻求解决方式，5小时拉锯战导致围观者众多，交通堵塞。阿伯爬桥上突然推下跳桥男，致其手肘、腰椎骨折。
广州50天内发生12起跳桥事件，跳桥行为因何遭遇集体模仿？高高的海珠桥能否承载着底层的民生诉求？当跳桥者为个人利益引发巨大的社会成本，我们又该如何避免这频繁发生的极端表达？《新闻1+1》为您解析。
演播室主持人(董倩)：
人们都很熟悉这样的一句诗，就是一桥飞架南北，天堑变通途。但是对于已经有70多年历史的广州海珠大桥来说，最近一段时间，这栋桥承担的不仅仅是交通，甚至还有了信访的功能。因为据报道，从4月初开始到现在，仅仅50多天的时间，已经有12起有民众爬上桥去表达自己诉求的事件。上桥本已经很不容易，下桥恐怕会更难。我们现在面对的问题是怎么保证让他们能够从桥上顺顺利利地下来，更重要的是怎么在以后的时间里面让这些人不再上桥。
今天我们演播室就请到北京大学法学院的王锡锌教授来为我们解读。首先王教授您怎么看这50多天来这么多人上上下下海珠桥这件事？
王锡锌(特邀观察员)：
一定要通过上桥，并扬言跳桥来表达一种诉求，看起来悲壮、悲凉。由于不小心出现意外，硬着陆导致受伤，这是一个悲剧，但是如果我们看一看这么一段时间来，人们上上下下，用这种寻求海拔高度的方式来表达诉求，这在很大程度上也是我们维权机制的悲哀。
主持人：
在开始讨论之前，我们还是先回到广州海珠大桥的现场去看一下。
解说：
5月21号早上7点多钟，广州海珠桥交通突然被堵塞，不少人上班迟到，甚至被扣掉了当月的奖金，而这一切都是因为一名刻意选择在人流高峰期爬上海珠桥的中年男子陈富超。
通过这张他从桥上扔下的纸条，人们了解到，陈富超是一位建筑承包商，被某建筑公司拖欠了450万工程款。事后，媒体多对陈富超冠以跳桥者的名称，事实上，那天的陈富超只是为了以爬桥的方式引起人们的注意，最终等来欠他工程款的建筑商，只是没有人会想到，他这一坐长达5个小时，造成海珠桥交通完全瘫痪，数万人出行受阻，路人对这一幕的愤怒似乎多过于好奇，因为在过去的50天里，已经有11人和陈富超一样爬上过海珠桥。
陆信强(DV拍摄者)：
在上面没有死过，也没有人跳过来。
记者：
从来没有跳下来过？
陆信强：
从来没跳下来过。
解说：
不过，这一次陈富超下桥的方式格外不同。
字幕提示：
5月21日中午12点13分。
解说：
赖健生，66岁的广州退休工人，也是一名退伍老兵。
陆信强：
后来发现有个老人家爬上来，我都觉得奇怪，怎么又多了一个跳桥的。
解说：
推人者赖健生坐云梯下来后被警察当场带走，本没有打算跳桥寻短见的陈富超成为了过去50多天里唯一一个从桥上跌落的示威者，警方事先准备好的气垫事后被怀疑并没有充满气体，落在气垫上的陈富超肘部、腰椎等多处骨折，被紧急送往医院。
陈富超（跳桥者）：
那个老伯一上来，他就跟我说，你姓什么，交个朋友好不好。那个手一松，他就右手一推，往我身上一推，我就掉下来了。
陈富超：
一推我就说你就是杀我。
解说：
如今陈富超还躺在广州市红十字会医院里，等待手肘部关节的手术治疗，院方估计费用约为3万元。
据《广州日报》消息，目前有关部门透露，跳桥者陈富超涉嫌聚众扰乱公共场所秩序罪，推人者赖健生涉嫌故意伤害罪，两人均会被采取刑事措施，可能会被刑事拘留。
主持人：
王教授怎么评价把人推下去这个老汉的做法，因为按照他自己的说法，他是在为民除害，因为他觉得有越来越多的人去阻塞交通，影响了其他人的生活，你怎么评价？
王锡锌：
对于推人赖伯他的行为，我觉得可以从法律上，以及从心理层面这两个层面来做解释。其实法律层面的解释是非常简单的，那么在这种情况下，推人老伯在主观上，他动机上可能是想，用他的话说是好心，但是他可能应当意识到这种行为会导致跳桥者可能会受到伤害，所以主观上这样一种可能性，加上客观上的结果，在刑法上构成犯罪的行为，应该我觉得技术上是没有问题的。
但是在心理层面上就比较复杂了，因为当时老伯推人是在围观的现场观众这样一种情绪化的场景中进行的，而他个人在心理上又觉得这是在帮助政府和群众解决问题，所以在这里，情绪化的行动主导了他，我觉得这是一个非理性的行动。
主持人：
这位老人其实他的做法在某种程度上代表了很多看客的一种心态，其实这种看客的心态可以用四个字来总结一下，可能他们已经进入到了一个同情疲劳的时期了，因为不到两个月的时间，有12个这样的事件发生，可能一开始人们还是同情的，可是越来越觉得这是给我的生活平白无故地添了很多麻烦，再同情，当影响到自己的时候恐怕也觉得就烦了。
王锡锌：
我觉得这样一种观察和评论的确也是有相当的道理，因为个人，这个跳桥者，有的人叫示威，但是我认为他更是用一种示弱的方式来示威，他表达了自己的诉求，但这种诉求的表达的确对许多人日常的生活和秩序带来了一些问题。所以您刚才所说的同情疲劳，或者有的人说这种审美和审丑的疲劳的确是一个自然的现象。
但是在这种情况下，我觉得这种公众的情绪其实还是有两个阶段的不同。当时在现场，我看到有许多评论，把这种公众分为两部分，一部分是在场的观众，或者说看客，因为他的确有这种他的生活受到直接干扰的事实，所以他比较情绪化。但是相比较而言，外面的公众相对要理性一点，而整个公众在时间的跨度上也表现出他们心理的不同，比如说在当天广州所做的一项民意调查显示，大概70%的人认为推人老汉是见义勇为，但是在5月24号，3天过后，反对，认为推人老汉这种行为不可取的已经占了多数，所以整个情绪是有一个变化的。
主持人：
就是有一个老人上去了，这是一个意外，这是现场的一个意外，其实还有一个意外，因为在当时，我们从刚才短片的现场可以看，那个人掉下来的时候，消防队员充气的那东西，有人推测可能是没有来得及充好气，这就出现了一个问题，消防队员他们是不是也出现了某种程度的疲劳，因为两个月来的12次，可能他们心里面也得到一种暗示，或者说一种规律了，没有人想真的跳，就是想以此来向大家表达我想表达的一种情绪，这一次没想到是真的，不管他是自愿还是被人退下来，他真的掉下来了，他们有没有准备好？
王锡锌：
应该说，您刚才所指的消防队员的这样一种行动疲劳的确是存在的，不论如何，在这么短的时间里，这么多，这么频繁地通过跳桥来表达诉求，的确造成大量的这种人力资源的消耗。
但是我觉得，其实如果我们关注这个跳桥事件，现在我们关注的一个核心焦点好像都是跳桥者和推人者，但正如您刚才提到的这个细节，让我们可以把目光投向，好像没有进入公众讨论视野的第三个角色，那就是政府的相关部门。消防人员到了，警察到了，但是他们在僵持的5个小时中到底做了些什么，那个充气的气垫仅仅是一个细节，可能还有很多，比如很多人问了，为什么在5个多小时里面，我们的措施没有奏效，为什么在这么多政府的工作人员在场的情况下，推人老伯能够上去，其实我们还可以问一个问题，假如推人老伯不上去，我们的政府工作人员到底要把这个。
主持人：
怎么结束。
王锡锌：
对啊，到底怎么结束这一场，这是一个问题。
主持人：
或者能不能这么说，作为公众，可以有同情疲劳，但是作为政府部门，不应该有行动疲劳。而且刚才您说的是，当我们把目光放在焦灼的双方的时候，可能忽视了现场的一些公安和消防部门，这是已经显露出来的，恐怕还有另外一部分没有显露出来的另外的角色，到底是什么原因，让这些人能够走上桥，恐怕这一部分的一些基层部门，我们是不能够忽视的。
王锡锌：
对。这里我们看到的公安、消防，包括片中提到的细节，就是没有充好气的气垫，其实都在解决一个问题，就是怎么让在桥上的这个人能够平安的落地。
主持人：
能够下来。
王锡锌：
对，您刚才提到的问题其实把我们引向了一个更重要的方面，那就是到底是什么原因，是我们机制的哪些原因，让这些本来可以通过正常的维权机制、法律制度去获得表达权，或去行使救济权的人，一定要靠寻求海拔高度这样一些极端化的方式，来所谓的实行诉求和表达呢。
主持人：
刚才我们在演播室里关注的是在广州海珠大桥最近两个月频繁发生的一些人上桥去表达自己诉求的事件。刚才我们关注的是如何让他们能够顺平的下来，接下来我们会继续关注，如何让他们以后不再上去。
主持人：
是什么原因让这些人纷纷采取用上桥的方式来解决自己的问题呢？我们通过一个短片了解一下。
解说：
海珠桥，广州市第一座跨江桥，连接城市南北交通的大动脉，现在每天的车流量达到10万辆左右，海珠桥以它的历史和独特风格，点缀象征着广州，是羊城八景之一，碧海丹心的组成部分。
5月21号的事件就是发生在这座桥上，然而就是这座见证了广州70多年历史的大桥，现在却被人形容为“跳桥圣地”。
广州市公安局新闻办公室14日曾做出过通报，今年以来，广州警方共处理发生在海珠桥的跳桥事件15宗，并对其中8人依法做出行政拘留处理。而细细算来，从4月1号至今，短短50多天的时间里，海珠桥就上演了12起跳桥事件。
车祸逃逸、医疗纠纷、儿童走失、货款被欠，其实在这一起起的跳桥事件中我们不难看出，每一个单一的事件背后，都有一个具体的问题，尽管原因不尽相同，但大都是因为切身利益受到损害。
同时用广州信访局局长黄周海的话说，他们还有一个共同点，那就是4月1号以来的12起跳桥当事者中，没有一位通过信访表达自己的诉求。也许这样的一些人已经失去了通过正常渠道解决问题的希望和耐心。
另一方面，《信息时报》在前不久的报道中指出，经过记者调查，跳桥的当事人绝大多数都是假跳，这些表演的结果造成阻塞交通，浪费警力，不但不能解决问题，反而为了解救他们，还要付出巨大的社会成本。
如今，当城市的桥梁、大楼，以及一些制高点，正在成为将个人的遭遇提升为公共话题的地方，面对频繁上演的一个人的示威，我们该如何看待和帮助这些当事人，解决他们的现实难题。而作为一种社会现象，都有哪些深层次的原因，让他们选择这种极端的方式，社会和政府很显然还需要更加细致的思考和处理。
主持人：
王教授，不知道刚才您注意到没有，短片里面有一位广州信访局局长，他说我就不明白了，这12个人里面为什么没有一个去走信访这个途径，您怎么看他这个疑问？
王锡锌：
也许广州的信访做得的确很好，但是我觉得这个跳桥事件和信访的关系需要从两个层面来理解。
第一，我们看到这12位跳桥者中，刚才我们也列了一些基本的情况，其实有很多是私人之间的纠纷，比如说像这一位跳桥就是欠款，工程欠款，这一类的事件，包括讨薪的事件，这一类比较多。我们知道信访部门通常并不能直接解决这种私人之间的纠纷，这是第一个，从功能上来讲，所以这种渠道并不是能够有效解决这样一些争议的，其实这些争议需要通过其他的政府主管部门乃至法院才能解决，这是第一。
第二，还可以做一种更加悲观的解读，那就是我们之所以这12位没有去，有可能他们在心理上，或者从他们社会经验的角度，他们就觉得，找信访可能也没有用，因为在很多时候，信访也是二人转。
主持人：
所以您分析，这就是您的解释。
王锡锌：
有可能是这两种情况。
主持人：
其实我们关注的这12名通过跳桥这种方式想解决自己问题的人，他们是通过这种方式强调自己问题的解决，但又带来了相关的问题，那就是他们采取这种方式给别人带来的麻烦又由谁来解决。接下来我们就连线一下《羊城晚报》一直在报道这件事情的记者黄丽娜，黄丽娜你好。
黄丽娜(《羊城晚报》记者)：
你好主持人。
主持人：
请你给我们介绍一下，每当有这样一起跳桥事件发生的时候，有多少人的正常生活会因此而受到干扰？
黄丽娜：
就以这次陈富超的事件为例的话，因为他跳的是海珠桥，而海珠桥是广州连接珠江两岸一个比较重要的渠道，他又选择是在早高峰时间，也就是7：10分-12：10分这期间。我们曾经做过一个简单的观察，像这种跳桥，一般警方一定会出动一艘水上的救助船，这艘船上会有6-8名的水警，同时至少会出动一到两辆消防车，也就是10-20名的消防人员，同时就会有20-30名的交警、保安，然后治保人员，维持整个跳桥现场的秩序、旁观的人群，以及疏散周围的车辆，这是政府投入的这些成本，其他还有市民要付出的成本。以这次陈富超的事件来说，他站在海珠桥上5个小时，就造成海珠桥两车道双方向封锁交通也是5个小时。海珠桥作为一个非常重要的交通渠道，我们曾经做过一个测算，一分钟之内通过这里的车辆大概是有 60-80辆，也就是说按5个小时计算，当天就有将近4万辆车因为他这个跳桥事件无法正常通过。然后我们也曾经计算过一下，按照每辆车上乘坐两个人计算的话，差不多有8万市民出行受到影响，这还不包括乘坐公交车的，因为很多市民当天因为公交车无法通过海珠桥，必须选择下车，然后步行过桥，或者是绕道经过。所以总的来说，加上浪费的这些时间、政府投入的财力，包括每个市民需要为他跳桥付出的迟到的这些成本，曾经有人算过，说这一次跳桥事件大概要社会支付 100万左右的成本来为他这个事件买单。
主持人：
谢谢黄丽娜给我们带来这么详细的分析。王教授，听完了这笔账以后，你觉得这么大的麻烦应当由谁来解决呢？
王锡锌：
刚才我觉得记者的介绍。
主持人：
一次就100万。
王锡锌：
对。如果我们站在广州市民的角度，特别是受到这个具体事件影响的当事人的角度，我完全能够理解他这笔账的含义，其实100万也可能都还低估了。
但是我觉得账不能够只算经济，我们必须意识到，社会中肯定会存在一些矛盾，矛盾如果不能以某种比较制度化的，低成本的方式来解决的话，矛盾就会升级，矛盾的升级意味着每向前推进一步，我们要解决冲突，解决矛盾的成本会更高，所以在这里实际上我认为这个账如果要算的话，可能还需要追问，到底是谁直接的导致了这笔账的发生，形式上看好像就是扬言要跳桥的人，但是情况不是这么简单。如果有正常渠道可以解决这个问题，这个成本是可以避免的。
主持人：
谁来支付这一次次跳桥带来的损失呢？
王锡锌：
如果我们从法律的角度来说，支付这种成本，或者说承受这种损失的，应当是对事件负有责任的人，而如果你做这种责任分析，必须要找到原因在哪里，所以原因是一个比较复杂的链条，我们刚才说了，各种各样的有效的解决这些纠纷，这些冲突的制度机制运转不灵，我觉得是一个比较重要的原因。
其实我们最后实际上是社会在为这一次次的事件买单。
主持人：
当我们关注这件事情解决的时候，最终要为当事的双方，一个是跳桥者，一个是推他跳桥的老汉，都要追究他们的刑事责任，您从法律的角度来看的话，这种处罚您怎么评价？
王锡锌：
如果从法条，或者说从法律的技术，特别是从刑法的适用来看，对这两个人，包括跳桥者，刚才报道中说了，可能要以聚众扰乱公共秩序罪来定罪，对推人的老汉要以故意伤害罪来定罪。我刚才已经说了，从刑法的技术上来说，定罪可能没有问题。但是在这里必须要看到，第一，如果对这些人定罪，有没有，我们能不能够将问题就在这里终结，不要再追问别的。第二，定了罪以后又怎么样，能不能解决问题。其实我认为可能很难解决问题，因为假如他的诉求得不到解决，假如他合理的权力得不到保障，他可能还会有其他的方式。我们有一句古话，民不畏死，奈何以死威之，没有办法。
其实我还有一个很具体的事例，就在这一次的跳桥事件发生以后，据报道，广州又出现了两起跳桥，已经比较形象地说明这一点。
主持人：
您看准备跳桥的人，我想包括所有的12名准备跳桥的人，他们虽然说干扰了正常的社会秩序，但是他并没有去危害社会的公共安全，而且他们也并没有采取一种极端的去危害社会的做法，为什么还要判他们罪呢？
王锡锌：
如果从这个事件来看，可能在这里，它是关注到了、考虑了这个个案典型的后果，为什么定他的罪，其实如果我们站在刚才记者所提供数据的角度，他有这么恶劣的，至少从经济意义上来说，直接的、恶劣的后果，如果产生了这么多的后果，我们要追究人的责任，而这些人表面上看起来就是导致后果发生的人。
但是这里的这样一种定罪，的确我们需要考虑它发生的一个社会的场景，这个场景如果不考虑的话，定罪有的时候可能脱离了整个社会，而变成一种简单的刑法条文的套路。
主持人：
王教授您看，这件事情表面上是这两个跳桥者，推波助澜者给社会增加了很大的麻烦，添了很大的麻烦，但这件大麻烦真正的肇事人是谁？
王锡锌：
正如您刚才所说到的，这个跳桥者本身不是最大的麻烦制造者，因为从跳桥行为来看，包括各种各样的这种通过极端方式来维权的当事人来说，他们的方式是极端的，但是我认为他们还不是反体制的，也不是反社会的，事实上他们恰好是想诉求，通过体制化的方式来解决他的问题，比如说让官员重视，让法院能够重视，能够帮他解决问题，而他解决的方式，要么是诉诸民众的同情心，要么是诉诸我们体制的启动。所以最大的问题可能就是我们维权机制如何高效，才是根本的解决之道。
广州50天内发生12起跳桥事件，跳桥行为因何遭遇集体模仿？高高的海珠桥能否承载着底层的民生诉求？当跳桥者为个人利益引发巨大的社会成本，我们又该如何避免这频繁发生的极端表达？《新闻1+1》为您解析。
演播室主持人(董倩)：
人们都很熟悉这样的一句诗，就是一桥飞架南北，天堑变通途。但是对于已经有70多年历史的广州海珠大桥来说，最近一段时间，这栋桥承担的不仅仅是交通，甚至还有了信访的功能。因为据报道，从4月初开始到现在，仅仅50多天的时间，已经有12起有民众爬上桥去表达自己诉求的事件。上桥本已经很不容易，下桥恐怕会更难。我们现在面对的问题是怎么保证让他们能够从桥上顺顺利利地下来，更重要的是怎么在以后的时间里面让这些人不再上桥。
今天我们演播室就请到北京大学法学院的王锡锌教授来为我们解读。首先王教授您怎么看这50多天来这么多人上上下下海珠桥这件事？
王锡锌(特邀观察员)：
一定要通过上桥，并扬言跳桥来表达一种诉求，看起来悲壮、悲凉。由于不小心出现意外，硬着陆导致受伤，这是一个悲剧，但是如果我们看一看这么一段时间来，人们上上下下，用这种寻求海拔高度的方式来表达诉求，这在很大程度上也是我们维权机制的悲哀。
主持人：
在开始讨论之前，我们还是先回到广州海珠大桥的现场去看一下。
解说：
5月21号早上7点多钟，广州海珠桥交通突然被堵塞，不少人上班迟到，甚至被扣掉了当月的奖金，而这一切都是因为一名刻意选择在人流高峰期爬上海珠桥的中年男子陈富超。
通过这张他从桥上扔下的纸条，人们了解到，陈富超是一位建筑承包商，被某建筑公司拖欠了450万工程款。事后，媒体多对陈富超冠以跳桥者的名称，事实上，那天的陈富超只是为了以爬桥的方式引起人们的注意，最终等来欠他工程款的建筑商，只是没有人会想到，他这一坐长达5个小时，造成海珠桥交通完全瘫痪，数万人出行受阻，路人对这一幕的愤怒似乎多过于好奇，因为在过去的50天里，已经有11人和陈富超一样爬上过海珠桥。
陆信强(DV拍摄者)：
在上面没有死过，也没有人跳过来。
记者：
从来没有跳下来过？
陆信强：
从来没跳下来过。
解说：
不过，这一次陈富超下桥的方式格外不同。
字幕提示：
5月21日中午12点13分。
解说：
赖健生，66岁的广州退休工人，也是一名退伍老兵。
陆信强：
后来发现有个老人家爬上来，我都觉得奇怪，怎么又多了一个跳桥的。
解说：
推人者赖健生坐云梯下来后被警察当场带走，本没有打算跳桥寻短见的陈富超成为了过去50多天里唯一一个从桥上跌落的示威者，警方事先准备好的气垫事后被怀疑并没有充满气体，落在气垫上的陈富超肘部、腰椎等多处骨折，被紧急送往医院。
陈富超（跳桥者）：
那个老伯一上来，他就跟我说，你姓什么，交个朋友好不好。那个手一松，他就右手一推，往我身上一推，我就掉下来了。
陈富超：
一推我就说你就是杀我。
解说：
如今陈富超还躺在广州市红十字会医院里，等待手肘部关节的手术治疗，院方估计费用约为3万元。
据《广州日报》消息，目前有关部门透露，跳桥者陈富超涉嫌聚众扰乱公共场所秩序罪，推人者赖健生涉嫌故意伤害罪，两人均会被采取刑事措施，可能会被刑事拘留。
主持人：
王教授怎么评价把人推下去这个老汉的做法，因为按照他自己的说法，他是在为民除害，因为他觉得有越来越多的人去阻塞交通，影响了其他人的生活，你怎么评价？
王锡锌：
对于推人赖伯他的行为，我觉得可以从法律上，以及从心理层面这两个层面来做解释。其实法律层面的解释是非常简单的，那么在这种情况下，推人老伯在主观上，他动机上可能是想，用他的话说是好心，但是他可能应当意识到这种行为会导致跳桥者可能会受到伤害，所以主观上这样一种可能性，加上客观上的结果，在刑法上构成犯罪的行为，应该我觉得技术上是没有问题的。
但是在心理层面上就比较复杂了，因为当时老伯推人是在围观的现场观众这样一种情绪化的场景中进行的，而他个人在心理上又觉得这是在帮助政府和群众解决问题，所以在这里，情绪化的行动主导了他，我觉得这是一个非理性的行动。
主持人：
这位老人其实他的做法在某种程度上代表了很多看客的一种心态，其实这种看客的心态可以用四个字来总结一下，可能他们已经进入到了一个同情疲劳的时期了，因为不到两个月的时间，有12个这样的事件发生，可能一开始人们还是同情的，可是越来越觉得这是给我的生活平白无故地添了很多麻烦，再同情，当影响到自己的时候恐怕也觉得就烦了。
王锡锌：
我觉得这样一种观察和评论的确也是有相当的道理，因为个人，这个跳桥者，有的人叫示威，但是我认为他更是用一种示弱的方式来示威，他表达了自己的诉求，但这种诉求的表达的确对许多人日常的生活和秩序带来了一些问题。所以您刚才所说的同情疲劳，或者有的人说这种审美和审丑的疲劳的确是一个自然的现象。
但是在这种情况下，我觉得这种公众的情绪其实还是有两个阶段的不同。当时在现场，我看到有许多评论，把这种公众分为两部分，一部分是在场的观众，或者说看客，因为他的确有这种他的生活受到直接干扰的事实，所以他比较情绪化。但是相比较而言，外面的公众相对要理性一点，而整个公众在时间的跨度上也表现出他们心理的不同，比如说在当天广州所做的一项民意调查显示，大概70%的人认为推人老汉是见义勇为，但是在5月24号，3天过后，反对，认为推人老汉这种行为不可取的已经占了多数，所以整个情绪是有一个变化的。
主持人：
就是有一个老人上去了，这是一个意外，这是现场的一个意外，其实还有一个意外，因为在当时，我们从刚才短片的现场可以看，那个人掉下来的时候，消防队员充气的那东西，有人推测可能是没有来得及充好气，这就出现了一个问题，消防队员他们是不是也出现了某种程度的疲劳，因为两个月来的12次，可能他们心里面也得到一种暗示，或者说一种规律了，没有人想真的跳，就是想以此来向大家表达我想表达的一种情绪，这一次没想到是真的，不管他是自愿还是被人退下来，他真的掉下来了，他们有没有准备好？
王锡锌：
应该说，您刚才所指的消防队员的这样一种行动疲劳的确是存在的，不论如何，在这么短的时间里，这么多，这么频繁地通过跳桥来表达诉求，的确造成大量的这种人力资源的消耗。
但是我觉得，其实如果我们关注这个跳桥事件，现在我们关注的一个核心焦点好像都是跳桥者和推人者，但正如您刚才提到的这个细节，让我们可以把目光投向，好像没有进入公众讨论视野的第三个角色，那就是政府的相关部门。消防人员到了，警察到了，但是他们在僵持的5个小时中到底做了些什么，那个充气的气垫仅仅是一个细节，可能还有很多，比如很多人问了，为什么在5个多小时里面，我们的措施没有奏效，为什么在这么多政府的工作人员在场的情况下，推人老伯能够上去，其实我们还可以问一个问题，假如推人老伯不上去，我们的政府工作人员到底要把这个。
主持人：
怎么结束。
王锡锌：
对啊，到底怎么结束这一场，这是一个问题。
主持人：
或者能不能这么说，作为公众，可以有同情疲劳，但是作为政府部门，不应该有行动疲劳。而且刚才您说的是，当我们把目光放在焦灼的双方的时候，可能忽视了现场的一些公安和消防部门，这是已经显露出来的，恐怕还有另外一部分没有显露出来的另外的角色，到底是什么原因，让这些人能够走上桥，恐怕这一部分的一些基层部门，我们是不能够忽视的。
王锡锌：
对。这里我们看到的公安、消防，包括片中提到的细节，就是没有充好气的气垫，其实都在解决一个问题，就是怎么让在桥上的这个人能够平安的落地。
主持人：
能够下来。
王锡锌：
对，您刚才提到的问题其实把我们引向了一个更重要的方面，那就是到底是什么原因，是我们机制的哪些原因，让这些本来可以通过正常的维权机制、法律制度去获得表达权，或去行使救济权的人，一定要靠寻求海拔高度这样一些极端化的方式，来所谓的实行诉求和表达呢。
主持人：
刚才我们在演播室里关注的是在广州海珠大桥最近两个月频繁发生的一些人上桥去表达自己诉求的事件。刚才我们关注的是如何让他们能够顺平的下来，接下来我们会继续关注，如何让他们以后不再上去。
主持人：
是什么原因让这些人纷纷采取用上桥的方式来解决自己的问题呢？我们通过一个短片了解一下。
解说：
海珠桥，广州市第一座跨江桥，连接城市南北交通的大动脉，现在每天的车流量达到10万辆左右，海珠桥以它的历史和独特风格，点缀象征着广州，是羊城八景之一，碧海丹心的组成部分。
5月21号的事件就是发生在这座桥上，然而就是这座见证了广州70多年历史的大桥，现在却被人形容为“跳桥圣地”。
广州市公安局新闻办公室14日曾做出过通报，今年以来，广州警方共处理发生在海珠桥的跳桥事件15宗，并对其中8人依法做出行政拘留处理。而细细算来，从4月1号至今，短短50多天的时间里，海珠桥就上演了12起跳桥事件。
车祸逃逸、医疗纠纷、儿童走失、货款被欠，其实在这一起起的跳桥事件中我们不难看出，每一个单一的事件背后，都有一个具体的问题，尽管原因不尽相同，但大都是因为切身利益受到损害。
同时用广州信访局局长黄周海的话说，他们还有一个共同点，那就是4月1号以来的12起跳桥当事者中，没有一位通过信访表达自己的诉求。也许这样的一些人已经失去了通过正常渠道解决问题的希望和耐心。
另一方面，《信息时报》在前不久的报道中指出，经过记者调查，跳桥的当事人绝大多数都是假跳，这些表演的结果造成阻塞交通，浪费警力，不但不能解决问题，反而为了解救他们，还要付出巨大的社会成本。
如今，当城市的桥梁、大楼，以及一些制高点，正在成为将个人的遭遇提升为公共话题的地方，面对频繁上演的一个人的示威，我们该如何看待和帮助这些当事人，解决他们的现实难题。而作为一种社会现象，都有哪些深层次的原因，让他们选择这种极端的方式，社会和政府很显然还需要更加细致的思考和处理。
主持人：
王教授，不知道刚才您注意到没有，短片里面有一位广州信访局局长，他说我就不明白了，这12个人里面为什么没有一个去走信访这个途径，您怎么看他这个疑问？
王锡锌：
也许广州的信访做得的确很好，但是我觉得这个跳桥事件和信访的关系需要从两个层面来理解。
第一，我们看到这12位跳桥者中，刚才我们也列了一些基本的情况，其实有很多是私人之间的纠纷，比如说像这一位跳桥就是欠款，工程欠款，这一类的事件，包括讨薪的事件，这一类比较多。我们知道信访部门通常并不能直接解决这种私人之间的纠纷，这是第一个，从功能上来讲，所以这种渠道并不是能够有效解决这样一些争议的，其实这些争议需要通过其他的政府主管部门乃至法院才能解决，这是第一。
第二，还可以做一种更加悲观的解读，那就是我们之所以这12位没有去，有可能他们在心理上，或者从他们社会经验的角度，他们就觉得，找信访可能也没有用，因为在很多时候，信访也是二人转。
主持人：
所以您分析，这就是您的解释。
王锡锌：
有可能是这两种情况。
主持人：
其实我们关注的这12名通过跳桥这种方式想解决自己问题的人，他们是通过这种方式强调自己问题的解决，但又带来了相关的问题，那就是他们采取这种方式给别人带来的麻烦又由谁来解决。接下来我们就连线一下《羊城晚报》一直在报道这件事情的记者黄丽娜，黄丽娜你好。
黄丽娜(《羊城晚报》记者)：
你好主持人。
主持人：
请你给我们介绍一下，每当有这样一起跳桥事件发生的时候，有多少人的正常生活会因此而受到干扰？
黄丽娜：
就以这次陈富超的事件为例的话，因为他跳的是海珠桥，而海珠桥是广州连接珠江两岸一个比较重要的渠道，他又选择是在早高峰时间，也就是7：10分-12：10分这期间。我们曾经做过一个简单的观察，像这种跳桥，一般警方一定会出动一艘水上的救助船，这艘船上会有6-8名的水警，同时至少会出动一到两辆消防车，也就是10-20名的消防人员，同时就会有20-30名的交警、保安，然后治保人员，维持整个跳桥现场的秩序、旁观的人群，以及疏散周围的车辆，这是政府投入的这些成本，其他还有市民要付出的成本。以这次陈富超的事件来说，他站在海珠桥上5个小时，就造成海珠桥两车道双方向封锁交通也是5个小时。海珠桥作为一个非常重要的交通渠道，我们曾经做过一个测算，一分钟之内通过这里的车辆大概是有 60-80辆，也就是说按5个小时计算，当天就有将近4万辆车因为他这个跳桥事件无法正常通过。然后我们也曾经计算过一下，按照每辆车上乘坐两个人计算的话，差不多有8万市民出行受到影响，这还不包括乘坐公交车的，因为很多市民当天因为公交车无法通过海珠桥，必须选择下车，然后步行过桥，或者是绕道经过。所以总的来说，加上浪费的这些时间、政府投入的财力，包括每个市民需要为他跳桥付出的迟到的这些成本，曾经有人算过，说这一次跳桥事件大概要社会支付 100万左右的成本来为他这个事件买单。
主持人：
谢谢黄丽娜给我们带来这么详细的分析。王教授，听完了这笔账以后，你觉得这么大的麻烦应当由谁来解决呢？
王锡锌：
刚才我觉得记者的介绍。
主持人：
一次就100万。
王锡锌：
对。如果我们站在广州市民的角度，特别是受到这个具体事件影响的当事人的角度，我完全能够理解他这笔账的含义，其实100万也可能都还低估了。
但是我觉得账不能够只算经济，我们必须意识到，社会中肯定会存在一些矛盾，矛盾如果不能以某种比较制度化的，低成本的方式来解决的话，矛盾就会升级，矛盾的升级意味着每向前推进一步，我们要解决冲突，解决矛盾的成本会更高，所以在这里实际上我认为这个账如果要算的话，可能还需要追问，到底是谁直接的导致了这笔账的发生，形式上看好像就是扬言要跳桥的人，但是情况不是这么简单。如果有正常渠道可以解决这个问题，这个成本是可以避免的。
主持人：
谁来支付这一次次跳桥带来的损失呢？
王锡锌：
如果我们从法律的角度来说，支付这种成本，或者说承受这种损失的，应当是对事件负有责任的人，而如果你做这种责任分析，必须要找到原因在哪里，所以原因是一个比较复杂的链条，我们刚才说了，各种各样的有效的解决这些纠纷，这些冲突的制度机制运转不灵，我觉得是一个比较重要的原因。
其实我们最后实际上是社会在为这一次次的事件买单。
主持人：
当我们关注这件事情解决的时候，最终要为当事的双方，一个是跳桥者，一个是推他跳桥的老汉，都要追究他们的刑事责任，您从法律的角度来看的话，这种处罚您怎么评价？
王锡锌：
如果从法条，或者说从法律的技术，特别是从刑法的适用来看，对这两个人，包括跳桥者，刚才报道中说了，可能要以聚众扰乱公共秩序罪来定罪，对推人的老汉要以故意伤害罪来定罪。我刚才已经说了，从刑法的技术上来说，定罪可能没有问题。但是在这里必须要看到，第一，如果对这些人定罪，有没有，我们能不能够将问题就在这里终结，不要再追问别的。第二，定了罪以后又怎么样，能不能解决问题。其实我认为可能很难解决问题，因为假如他的诉求得不到解决，假如他合理的权力得不到保障，他可能还会有其他的方式。我们有一句古话，民不畏死，奈何以死威之，没有办法。
其实我还有一个很具体的事例，就在这一次的跳桥事件发生以后，据报道，广州又出现了两起跳桥，已经比较形象地说明这一点。
主持人：
您看准备跳桥的人，我想包括所有的12名准备跳桥的人，他们虽然说干扰了正常的社会秩序，但是他并没有去危害社会的公共安全，而且他们也并没有采取一种极端的去危害社会的做法，为什么还要判他们罪呢？
王锡锌：
如果从这个事件来看，可能在这里，它是关注到了、考虑了这个个案典型的后果，为什么定他的罪，其实如果我们站在刚才记者所提供数据的角度，他有这么恶劣的，至少从经济意义上来说，直接的、恶劣的后果，如果产生了这么多的后果，我们要追究人的责任，而这些人表面上看起来就是导致后果发生的人。
但是这里的这样一种定罪，的确我们需要考虑它发生的一个社会的场景，这个场景如果不考虑的话，定罪有的时候可能脱离了整个社会，而变成一种简单的刑法条文的套路。
主持人：
王教授您看，这件事情表面上是这两个跳桥者，推波助澜者给社会增加了很大的麻烦，添了很大的麻烦，但这件大麻烦真正的肇事人是谁？
王锡锌：
正如您刚才所说到的，这个跳桥者本身不是最大的麻烦制造者，因为从跳桥行为来看，包括各种各样的这种通过极端方式来维权的当事人来说，他们的方式是极端的，但是我认为他们还不是反体制的，也不是反社会的，事实上他们恰好是想诉求，通过体制化的方式来解决他的问题，比如说让官员重视，让法院能够重视，能够帮他解决问题，而他解决的方式，要么是诉诸民众的同情心，要么是诉诸我们体制的启动。所以最大的问题可能就是我们维权机制如何高效，才是根本的解决之道。
